30. 9. se uskutečnilo neformální setkání u příležitosti životního jubilea prof. PhDr. Oldřicha Uličného, DrSc., emeritního profesora UK a dlouholetého člena a ředitele ÚČJTK. Momentky z tohoto setkání naleznete níže ve fotogalerii. Dále připojujeme odkaz na videokoutek Nové češtiny doma a ve světě, v němž prof. Uličný mimo jiné vzpomíná na klíčové okamžiky svého profesního života, a rozhovor, který s prof. Uličným vedli Jan Chromý a Věra Procházková a který vyšel v Rozhovorech s českými lingvisty I. (editoři Jan Chromý a Eva Lehečková, Praha, Dauphin, 2007).

Panu profesorovi přejeme pevné zdraví a spoustu elánu do další práce.

VIDEO PRO ČASOPIS NOVÁ ČEŠTINA DOMA A VE SVĚTĚ

 

Rozhovor s prof. PhDr. Oldřichem Uličným, DrSc.

 

Jan Chromý: Co vás přivedlo k lingvistice? Formovala vás škola nebo rodinné prostředí?

Oldřich Uličný: Já jsem vesnické dítě ze statku. Vyrostl jsem v přírodě, v prostředí tvrdé práce na poli i s dobytkem. Ještě jsem stihl orat s koňmi, pak bolševik ten starý venkovský způsob života, autentický a úctyhodný, zlikvidoval. Moje maminka byla velká čtenářka, pocházela z chalupnické rodiny a tam si všichni po večerech četli. Dědeček tomu říkal „čtenářský spolek Svatopluk“. Myslím si, že právě tady jsou kořeny mého zájmu o jazyk a o literaturu. Z této rodiny ostatně pochází také Miloš Macourek, můj druhý bratranec, syn maminčiny sestřenice, a také můj bratr Miloslav, hispanista, překladatel a autor řady básnických sbírek. Můj druhý bratr je sice počítačový inženýr, ale také chtěl původně studovat filologii. To bylo tak: komunisti sice zemědělcům statky nejdříve sebrali, potom jim ale řekli, že na tom nemá kdo dělat, a že tam proto musí zůstat pracovat jejich děti. Já jsem měl štěstí, protože před mou maturitou umřel Gottwald a protože na univerzitě v Olomouci bylo trochu volnější prostředí, ale o mnoho mladší bratr na další přituhnutí doplatil, takže musel zůstat v JZD. Rok dělal traktoristu a pak mu řekli, že ho studovat pustí, ale jenom na vysokou zemědělskou.

Jako dítě jsem chodil po vsi a pořád jsem loudil nějaké knížky. Všichni už mě znali a všechny knížky v celé vsi jsem měl přečtené. Už to začínalo být neúnosné, ale v jedenácti jsem začal chodit do gymnázia a pak to bylo lepší. Z měšťanky si pak pamatuju ani ne tak na češtináře jako na ruštináře. Byl to Slezan a za války se někde naučil trochu rusky. Později jsme zjistili, že jeho ruština nebyla právě ono, ale měl dobré vyučovací metody a způsob výuky, protože nás nutil, abychom pořád mluvili. Na gymnáziu mě oslovil taky ruštinář, u něhož bylo po lingvistické stránce pozoruhodné, že v češtině koktal a v ruštině nikoliv.

Když se mnou k mým šedesátinám dělal interview Jan Kořenský, tak jsem mluvil o tom, že jsem si vlivem četby a toho, že za války i po ní často nešel proud a svítilo se svíčkami i petrolejkami, zkazil oči. V rodině nikdy nikdo nenosil brýle, až jsem s tím začal já. Ve vesnici se na to někteří dívali jako na nějakou zhůvěřilost – to nejde nosit brýle přes den, brýle přece mají babičky na čtení…

V jedenácti letech jsem dostal do ruky slovenskou knížku Jána Hrušovského o Jánošíkovi a řekl jsem si, že to přeložím. Tak jsem sedl a začal jsem to tím dětským písmem zapisovat do češtiny, ale přeložil jsem jen pár stran a přestalo mě to bavit. Teď lituju, že jsem ten primánský rukopis někde ztratil, protože by stálo za to se na to podívat. Překladatelství mě pak pronásledovalo, když mě za normalizace vyhodili z vysoké školy. Vlastně jsem si tím při minimálním fabrickém platu přivydělával. Od sedmdesátých let do převratu jsem přeložil asi dvacet knížek a divadelních her a začalo mě to docela bavit.

Až do toho převratu se překládalo hlavně z ruštiny, ale překládalo se takovým vlastně interferenčním způsobem. Ruské překlady se nedaly číst, jednak po stránce tematické, ale hlavně po stránce jazykové – byly to často téměř doslovné překlady se spoustou rusismů. Tehdy jsem přeložil knihu Taxikáři zajímavého leningradského spisovatele Ilji Štemlera. To byla jedna z prvních věcí, která v Rusku ještě chvíli před perestrojkou začala trochu napodobovat Západ, konkrétně známé Haileyho knihy typu Letiště. Lidová demokracie potom dokonce napsala, že to je vynikající překlad.

 

JCH: Ještě bych se vrátil k vašemu studiu. Pokud vím, šel jste po gymnáziu do Olomouce na pedagogickou fakultu…

OU: Ne, tehdy došlo k reformě, která po pěti letech zase skončila, a já jsem studoval samostatnou češtinu na Vysoké škole pedagogické, která byla v Olomouci nástupkyní filozofické fakulty, nikoliv fakulty pedagogické jako v Praze, a byla čtyřletá. Potom po čtyřech letech jsem si dálkově dodělával ruštinu, protože při bohemistice byla předepsána spousta rusistických přednášek. Oni si asi říkali, že samostatná čeština je příliš podezřelá, tak nám dali ruské přednášky, nikoli nezajímavé, protože tam přednášeli funkčně strukturně orientovaní lingvisté jako třeba Alexandr Vasiljevič Isačenko, Helena Křížková-Běličová, Rudolf Zimek a další.

Čili mám dva diplomy, jeden z „vysoké pedagogické“ a jeden už zase z „filozofické fakulty“. Ačkoli se měnily názvy, bylo to pořád stejné, protože tam byli pořád stejní lidé. Komunisti věřili, že když se něco přejmenuje, bude to lepší. A že když se to přejmenuje a nebude to lepší, tak se to zase přejmenuje jinak. Tímto způsobem jsme měli nejdříve národní podniky, potom státní podniky, poté koncernové podniky, opět státní podniky, ale hospodářství šlo stále dolů.

Na fakultě nám s Kořenským moc velkou naději jako lingvistům nedávali, já jsem hrál na basu a Kořenský zase divadlo. Tamní představa byla spíše taková, že lingvista má být bledolící, ohnutý a trochu zaprášený od knih, které nikdo moc nečte. Například profesor Bělič to nesl velmi špatně. Komárek mi při jedné zkoušce říkal: „Vy byste na tu basu už neměl hrát, vy byste měl pracovat.“ Na vkus našich profesorů jsme holt byli trochu moc renesanční.

 

JCH: Kdo vás na vysoké škole nejvíc ovlivnil? Koho považujete za svého učitele?

OU: Na olomouckých filologických oborech působil tehdy výkvět české jazykovědy. Byli to lidé, kteří se až na profesora Komárka, který v Olomouci zůstal, všichni přesunuli sem do Prahy. Především to byl Jaromír Bělič, podstatná část hispanistů a rusistů, anglista profesor Poldauf a další. Mě nejvíc ovlivnil právě Miroslav Komárek jakožto historický fonolog strukturalisticky profilovaný.

Když jsem se po převratu stal šéfem pražské katedry, profesor Komárek mě přinutil, abych mu začal tykat, což pro mě bylo něco nepředstavitelného, a řekl mi: „Já jsem si vždycky myslel, že jsi orientovaný na docenta Jahna.“ To byl slavista, málo známý, který napsal krásnou knížku o slovanském adverbiu. Byl to pozitivista dobrého ražení, člověk, který všechno nosil v hlavě, který přednášel historickosrovnávací slavistiku tak, že vletěl do posluchárny a už od dveří recitoval indoevropské základy, a jediné, co nosil s sebou, byly klíče. Já jsem u něj potom psal staroslověnskou diplomku, ale trochu jsme se neshodli, protože on mi vyčítal, že tam neuvádím ten a ten doklad, ale mně šlo hlavně o to, že jsem si mohl vymyslet, jak to vlastně ve staroslověnštině bylo s nástupem složených adjektivních tvarů. To ale zase nezajímalo jeho. Každopádně Jahn neměl žádnou politickou moc na to, aby si mě třeba na fakultě nechal.

V tomto ohledu to bylo lepší u státnice, protože mě zkoušel vedoucí katedry profesor Daňhelka, což byl spoluvydavatel Dalimilovy kroniky a Havránkův přímý žák a pokračovatel. Tehdy říkal: „Člověče, tak se přihlaste, takové lidi my tady potřebujeme…“ Po roce na vojně a po roce působení v Moravské Třebové na vojenské škole Jana Žižky z Trocnova, kde jsem pracoval jakožto civilní učitel češtiny, jsem si pak řekl, že zkusím pana profesora oslovit. A pan profesor mi říkal: „No jó, Uličnej, ale vy nejste ve straně, to musíte vstoupit do strany…“ A já odporuju: „Ale vy taky nejste ve straně.“ A on: „Ale to je něco jinýho! Podívejte se na Hladiše, ten ví, co má říkat.“ Hladiš byl dělnický přípravkář, Běličův asistent. Do strany jsem vstoupit nechtěl, takže to nedopadlo.

Potom jsem ještě dva roky působil v Moravské Třebové, pak ale zřídili pedagogické fakulty a bylo volné místo v Hradci Králové. Tehdy už jsem byl ženatý za Hradečanku, takže se to hezky spojilo a skončil jsem tam. Tam jsem byl jedenáct let, ale už za rok jsem se dostal do aspirantury v Ústavu pro jazyk český k profesoru Vachkovi. Napřed měl být mým školitelem doktor Dokulil, ten ale, aby si vynahradil, že se dožije tak vysokého věku, byl tehdy pořád nemocný – nevědělo se, jestli má TBC nebo ne, a protože byl právě tehdy v sanatoriu, přidělil mě akademik Havránek k profesoru Vachkovi.

Do Prahy jsem jezdil jednou za čtrnáct dní na seminář, a to byla skvělá škola. Tam seděli samozřejmě Josef Vachek, dále Karel Hausenblas, František Daneš, Miloš Dokulil, Marie Těšitelová, Igor Němec a další, ale i moji vrstevníci, pozdější významní lingvisté Zdeněk Hlavsa, Jan Kořenský, Naďa Svozilová, Iva Nebeská, Anna Jirsová, Lída Uhlířová a mnozí další. Semináře vedl obvykle František Daneš, později Miloš Dokulil. Na pořadu bylo vždy nějaké novočeské nebo i staročeské téma, na kterém právě někdo z ústavu pracoval, například Hlavsa tehdy končil práci na své knize o denotaci objektu v češtině, já jsem tam přednesl svůj doplněk i instrumentál. V diskusi si tak mladší, ale i pokročilejší ověřovali nosnost svých tezí před jejich publikací. Ovzduší bylo neobyčejně vstřícné a dělné, všichni jsme si uvědomovali, že jde o nejvyšší kvalitu v tehdejším československém kontextu.

 

Věra Procházková: Mnoho lidí, které zmiňujete, patřilo k první generaci Pražského lingvistického kroužku…

OU: Spíše k jedenapůlté. Přece jenom profesor Vachek spolu s Horálkem, Skaličkou aj. byli žáci zakladatelských osobností PLK. A ostatní už byli zase spíše žáci žáků. Ale nezapomeňme ještě druhou stránku mého školení. V šedesátých letech mě velmi chytil Petr Sgall s matematickou lingvistikou. Matematická lingvistika, to nebyla jenom ta kvantitativní – ta mě, abych se přiznal, nikdy moc nezaujala, přestože jsem zvláště po publikacích doktorky Marie Těšitelové začal její význam lépe chápat. Prostě vám vyjde nějaký chí kvadrát, nějaké rozložení, ale co s tím? Co to znamená? Lubomír Doležel, který s kvantitativní lingvistikou slibně začal, se odchýlil ke stylistice, a nakonec emigroval, takže nesměl být citován. Později jsem se seznámil s přístupy docenta Vladimíra Smetáčka, původně rusisty. Ten publikoval hodně prací o informatice i o interpretaci kvantitativních údajů o jazyce. S ním jsem měl to potěšení za normalizace spolupracovat v počítačovém průmyslu, kam jsme byli oba odsunuti. Ale celkově mi kvantitativní lingvistika příliš neseděla. Proti tomu Sgall a jeho skupina se svými formalizujícími přístupy mě zaujali. Tehdy jsem měl u této skupiny docela slušnou pozici, protože jsem byl jediný, kdo se odvážil recenzovat Sgallovu knihu Generativní popis jazyka a česká deklinace. Zaujalo mě to „nové paradigma“, jak se dnes říká.

Sgall je důležitý v tom, že vystihl možnost syntézy pražského funkčního přístupu a koncepce generativní. Vachek vždycky říkal: „My jsme ve středu nejen geografickém, ale i metodologickém. A jsme povinováni syntézou.“ Vzpomínám si, že jsem byl mladicky drzý a zeptal jsem se: „Ale pane profesore, není to takové nějaké plagiátorství?“ Pravdu měl on, v syntéze je naše lingvistika silná. Což neznamená, že nemáme originální myslitele.

 

JCH: A co třeba František Kopečný, s tím jste se v Olomouci setkal?

OU: Kopečný nesměl učit velké češtináře, k nám se proto vůbec nedostal. Do styku s ním jsem přišel až později. Když jsem si dělal malý doktorát, dali mi jediného oponenta, což nebylo zvykem, a tím byl právě pan profesor Kopečný. Byl to takový maličký pán s rádiovkou na pleši – když vešel do místnosti, postavil jsem se do pozoru a z výšky jsem se mu ukláněl. Na to nezapomenu, ani na jeho zájem, milé jednání a konečně i jeho ocenění mého Doplňku.

Musím ale říci, že jsem se do jeho Základů české skladby pořádně zabral až později, když jsem už byl u Vachka a Kopečný byl v Brně. Vachkovi jsem říkal: „Pane profesore, to je taková nádhera!“ a on na to: „No, to je gejzír nápadů. Nemá to systematičnost, ale je to gejzír nápadů. Z toho můžete čerpat pořád a pořád vás to inspiruje.“

 

JCH: A jak vzpomínáte na olomoucké literární vědce?

OU: Tehdy tam byl Oldřich Králík. On si pořád myslel, že budu dělat literární vědu, dokonce mě nahnal do literárněvědné studentské společnosti, kde jsem dělal Čapka-Choda. To je zajímavý autor, protože ač Chod, tak je silně spjatý s Olomoucem (pro mě je Olomouc ten, protože v dialektu je do Olomouca), z něhož si bere hodně inspirace. Dokonce se ve svých prózách naučil bez chyb používat stylizovanou hanáčtinu. V tom studentském kroužku jsme se dost hádali, protože jsem říkal, že je to naturalismus, oni zase, že je to realismus, ale kde vzít ty distinktivní rysy, že?

 

VP: A co vás tedy přivedlo k jazykovědným tématům, kterými jste se pak zabýval dál? Bylo to dáno učiteli, nebo vás přitahovalo téma samotné?

OU: Literatura mě vždycky velmi zajímala a bavila. Ale vždycky jsem si říkal, že když mě to zajímá, tak to přece nebudu dělat. Můžu si to vzít jako koníčka a budu dělat to, co mi nejde. To je takový mužský přístup.

 

VP: Dostal jste se později nějak zpátky k literatuře?

OU: Stalo se to v těch dvaceti letech, co jsem byl mimo institucionální lingvistický provoz, že chtěli v Albatrosu vydat nějakou popularizační práci, která by upoutala i čtenáře bez velkých jazykovědných zájmů. Tak jsem se začal zabývat lingvoliterárními analýzami a pracoval jsem na knize Prostor pro jazyk a styl. To mě opravdu bavilo. Ale to byl v podstatě jediný krok směrem k literární vědě, navíc způsobený tím, že už jsem lingvistiku tak nějak pověsil na hřebík a dělal jsem více věci počítačově aplikační. Tehdy mě zaměstnával Ústav školských informací při MŠ, měli za úkol zpracovat pedagogickou terminologii. Zplodili jsme velký, asi osmisetstránkový tezaurus pro počítačové vyhledávání pedagogické terminologie. To mě bavilo i kvůli tomu, že jsem tam spolupracoval s lidmi, kteří byli podobně jako já odsunuti na vedlejší kolej.

 

JCH: Jak jste se dostal k svým dalším tématům? Zatím jste mluvil o matematické lingvistice, o gramatice, ale důležitá část vaší tvorby spočívá v didaktice, jste spoluautorem učebnic češtiny…

OU: V roce 1961 jsem se dostal na hradeckou pedagogickou fakultu a vydržel jsem až do té doby, než mě vyhodili, tj. do roku 1972, protože v roce 1969 vyhazovali nejprve všechny straníky a potom se udělal pořadník pro nás nestraníky. Těch jedenáct let se na člověku podepíše. Teoretický didaktik jsem nikdy nebyl, měl jsem ale to štěstí, že tam se mnou seděli dva tehdejší významní didaktikové jazyka a literatury, doktor Vladimír Ženatý a doktor Jaroslav Machytka, kteří napsali na svou dobu velice dobré didaktiky; sice bez nějaké velké ambice, ale pro učitele velice přínosné.

Existovali ovšem takzvaní teoretikové pedagogiky, kteří něco načerpali ze sovětské pedagogiky, byli to, jak to výstižně někde nazval Radim Palouš, „scientistní pozitivisté“. To je něco na způsob plukovníka Bedřicha Krause von Zillergut ze Švejka, když vykládá vojákům definici příkopu, pak definici lopaty atd. Přesně tak oni psali. Moji kolegové to na rozdíl od nich brali poměrně rozumně, stejně tak jako třeba Karel Hausenblas, který vždycky říkal: „Někdo přece musí dělat tu školu. Nemůžeme ji nechat těm okresním školním inspektorům,“ a který napsal několik dobrých didaktických článků. Musel jsem jezdit po školách po celých východních Čechách, viděl jsem různé učitele a učitelky, kteří například říkali: „Mluv správně česky,“ což znamenalo „mluv spisovně“. Ale zažil jsem i rozumné dámy, které už tehdy nosily do hodin literatury obrázky a gramofonové desky anebo různé záznamy jednotlivých nářečí apod. Čili didaktika mě upoutala potud, že to byla jedna z oblastí jazykovědných aplikací.

Po převratu jsem přišel na fakultu do Prahy a tehdy byl takový kvas, že každý, kdo měl počítač, napsal učebnici, avšak ne všechny ty učebnice byly dobré. A my jsme si, spolu s kolegy  docentem Šebestou, docentkou Nebeskou a doktorkou Šlédrovou, řekli, že jsme ti praví, kteří napíšou ty nejlepší učebnice. Pak jsme ovšem umdleli a v učebnicích pro gymnázia už jsme nepokračovali. Nevypadá to tak, ale práce na učebnici je namáhavá a vysilující, protože maximálně zodpovědná. Hodně jsme v těch učebnicích uplatňovali komunikační aspekty, zavedli jsme termín jazyková a komunikační výchova, proti starému „slohu“. Učitelé si totiž musí uvědomit, že je třeba děti učit nejen psát, ale i mluvit. Snažili jsme se prostě o moderní pojetí a k něčemu to snad i bylo.

 

JCH: Dalším z vašich témat je jazyková kultura. Jak jste se k tomu dostal? Pokud vím, tak v šedesátých letech jste se tím nijak zvlášť nezabýval.

OU: Ano, v šedesátých letech mě držela hlavně gramatika. Ještě k tomu, když se to tak vezme, Vachek nebyl gramatik, ale fonolog. A všichni si původně mysleli, že budu dělat fonologii, ale Vachek byla velká osobnost, a když jsem se na seminářích pod Danešovým a Dokulilovým vlivem chytil gramatiky, tak mi velmi držel palce a vůbec se nezlobil, že jsem jeho fonologii opustil. Celý ústav byl v tomto naprosto liberální, každý dělal to, k čemu ho táhlo srdce. Taková byla šedesátá léta.

 

VP: Nakonec jste skončil s jakým tématem?

OU: S instrumentálem.

 

VP: Za jakých okolností tahle práce vznikala?

OU: Upřímně řečeno, nejdřív jsem se během své aspirantury, která tehdy pro dálkaře byla pětiletá, zabýval doplňkem. Ten článek vyšel ve Slově a slovesnosti, ale na to, že by z toho mohla být knížka, jsem rezignoval. V průběhu práce na doplňku jsem už začal s instrumentálem, což je dost blízké téma, ale najednou přišli Rusové a ukázalo se, že mi strana nedovolí, abych práci obhajoval. Ale když už jsem toho měl tolik, řekl jsem si, že to dodělám. Potom jsem pracoval v hradeckých závodech Vítězného února, kterým jsme říkali „závody u vítězného Nora“, a za tři roky jsem to dorazil. Ta změna byla vynikající, protože když jsem byl na fakultě, lítal jsem z jednoho místa na druhé, ale v továrně vás přinutili sedět osm a půl hodiny na zadku a nesměli jste nikam jít. Tím, že jsem měl tento pravidelný režim, se mi taky vyléčily žaludeční vředy. Takže jsem vždycky provokativně volal „Ať žije KSČ!“, což někteří mí kolegové bez smyslu pro černý humor nesnášeli.

 

VP: Jak to pak bylo s vydáváním práce?

OU: Zadal jsem ji nakladatelství Academia. Měl jsem jeden posudek od Komárka, který byl pozitivní, byť samozřejmě s výhradami, druhý od Horálka. A Horálek napsal, že by bylo třeba, abych zrušil základní pojem, který v práci mám, tj. větnost vs. výpovědnost. To bylo proto, že nesnášel danešovsko-dokulilovskou dichotomii „věta a výpověď“. Redaktor, který byl velice slušný, mě nabádal, abych to nevzdával. Po nějaké době říkal: „Podívejte se, ve vědecké radě se nabídla docentka Běličová, že to vezme jako třetí recenzent.“ Já jsem ale v tu chvíli pochopil, že tak by ke slovu přišla politika a to, abych to řekl slušně, ta neveřejná, a práci jsem stáhl.

Pak to dlouho leželo ladem a až za pět let nato jsem se dostal do kontaktu s šikovným vydavatelským podnikem pražské pedagogické fakulty, v čele s paní doktorkou Lipertovou, která mi nabídla vydání. Grafika tam sice není nejlepší, je to kopírované ze strojopisu, ale vyšlo to, byť s povinným pedagogickým dodatkem. Celkově to ale byla dost velká náhoda. Kniha se dokonce dočkala dvou recenzí, a to v Slově a slovesnosti a v Naší řeči. Musím říct, že ani jeden recenzent, byť jde o významné osobnosti, nepochopil, o co jde. Jeden z nich píše, že jde o problematiku slovosledu, o čemž později jako oponent mé habilitační práce mluvil i Rudolf Zimek.

Později tu knihu dostal David Short, bohemista, který si vzal Češku a za komunistů zde působil jako lektor angličtiny. Instrumentál s porozuměním recenzoval v Slavonic and east european review. Pak to ještě dobře pochopil jeden můj student, snažil jsem se ho přemluvit, aby se zabýval lingvistikou. Později jsem zjistil, že dělá kariéru jako bankéř v jedné velké bance v New Yorku.

Instrumentál pak vyšel znova, protože bylo potřeba ho trochu očistit, hlavně od pedagogické části, a bylo tam potřeba říct, že paní docentka Běličová ve své knize o pádu některé mé výsledky využila. Necitovala mě tehdy, nebyl jsem dost politicky košer.

Zajímavé a dobově příznačné bylo, že se v tiráži prvního vydání psalo, že kniha vyšla v nákladu 300 kusů. Ve skutečnosti to bylo jenom 200. V roce 1984 taky jak jinak. Nakonec se to ale přece jenom aspoň trochu uplatnilo. Přednáším o tom, abych uplatnil mezi studenty trochu formální logiky; moc jim to ale nevoní. I když, podívejte se, Sgall nad tím tehdy, když jsem mu to dával, kroutil hlavou s tím, že to nijak nevyužijí. To je tím, že se na to každý dívá z toho svého hlediska. Pochopitelně. V Mluvnici češtiny je Instrumentál sice citován, ale Danešovi se to taky nehodilo. Je to proto, že obě tyto koncepce pracují s pádem jen jakožto s distinktivním rysem, a strukturně-sémantické rysy pádu nejsou pro tyto koncepce relevantní. Čili v případě mého pojetí jde trochu o solitér, o jinou stránku syntaktické struktury.

 

JCH: Vraťme se zpět k jazykové kultuře. To je tematika, které jste věnoval někdy až radikální články a která vás proslavila snad po všech bohemistických pracovištích.

OU: Jazykové kultuře jsem se začal věnovat až po převratu. Jedním z důvodů bylo i to, že po vyhazovu z fakulty jsem se dostal do běžného života a mohl jsem promýšlet a pozorovat nejrůznější typy komunikačních situací. Proti vysokoškolskému prostředí to byl šok. Pořád vám volá nějaká sekretářka, jak se co píše, nějaký ředitel řekne, abyste mu něco jazykově upravili, pak přijdou páni inženýři, že neumí čárky. Tak si postupně uvědomíte, co vlastně lidé v oblasti jazykové a komunikační potřebují.

Petr Sgall v šedesátých letech začal se svými známými teoriemi o „nemluvnosti“ spisovné češtiny a o potřebě posunout hodnocení prostředků běžně mluvených, prostě „pospisovnit obecnou češtinu“. A já si začal uvědomovat, jak něco takového je, při vší úctě ke Sgallovi, kterého jsem v oblasti obecně jazykovědné i bohemistické považoval za jednoho ze svých učitelů, úplně vedle. Že jeho chápání české komunikace vůbec neodpovídá funkčnímu přístupu. Pak jsem se seznámil s krásným článkem rusisty Vladimíra Barneta o komunikační situaci. Prezentuje tam pojetí, které později rozvinul Jan Chloupek a další autoři. Člověk si uvědomí, že jinak mluví doma s babičkou, jinak s bratranci, jinak se studenty atd. Prostě jsem si začal uvědomovat, že je nejenom třeba vyhovět komunikační situaci ve smyslu amerického pojmu „language behavior“, tedy umět se jazykově chovat, ale i obráceně, že se komunikační situace vytváří samotným nasazením kódu. Že lze například zvrátit formální situaci v neformální a obráceně. To je mimo jiné i velká zbraň beletristická, je to velký kumšt zvládnout dobře jazykovou stylizaci.

To, co mi hodně vadilo, byl takový až pejorativní přístup Sgallův k jiným než českým dialektům. To už je v Češtině bez příkras, protože čeština bez příkras znamená, že jen obecná čeština je bez příkras, ale ostatní útvary jsou s příkrasami, tedy i nářečí moravská. Přístup „nás je víc a my jim to vnutíme“ je typický totalitaristický přístup, který v sobě Sgall měl a bohužel má.

Nutno k tomu dodat, že každý z nás je osobnostně různě strukturován. A profesor Sgall je velmi košatá a bohatá osobnost, se kterou se u nás jen málo lingvistů může měřit. Je také schopen vývoje, proti dřívějším marristickým postojům je už dnes o hodně umírněnější. Názorový vývoj však nevidím například u profesora Čermáka. Nejhorší je v tomto Václav Cvrček, který je na rozdíl od svého spolubojovníka Vybírala vzdělaný a pracovitý. Se Cvrčkem se bohužel nedá debatovat, protože když mu něco namítnete, tak on jenom opakuje svou původní tezi. Já jsem mu jednou říkal: „Ale prosím vás, vždyť už se k sobě blížíme. Vždyť já říkám totéž, co vy, ale říkám to jinak.“ Jenže on přejímá dokonce až dirigistické či kolonialistické přístupy prosazující do kódu pro oficiální komunikační situaci prvky takzvané obecné češtiny, např.: Moravani přece obecné češtině rozumějí.

 

JCH: Vždycky, když čtu polemické články o jazykové kultuře, přemýšlím, nakolik v nich vlastně jde o určitou komunikační hru. Často mi připadá, že některé požadavky ani nejsou míněny vážně, ale jde spíše o komunikační prostředky budování polemiky. Jak to chápete vy? Nemyslíte, že polemičnost je často tak vyhrocená, že jde více o samotnou komunikační strategii než o obsah?

OU: Mám kolegy, kteří říkají: „Vždyť oni jsou chytří, tak není možné, aby si to neuvědomovali.“ Možná, že je to hra, možná, že si tím někdo chce budovat pozice. Sgall vždycky mluví o funkčnosti, Čermák nikoliv, ten mi v osobní diskusi řekl, že „komunikační situace jako funkční pojem je žvanění“. Termín komunikační situace, což je základní funkční sociolingvistický pojem, se objevuje teprve v článku 11 autorů v časopise Český jazyk a literatura v roce 2001.

 

JCH: Pokud vím, tak třeba doktor Vybíral klade na závěr jednoho polemického článku publikovaného ve Slovinsku řečnickou otázku „Jak může mladý lingvista odstartovat úspěšnou kariéru?“, čímž odtajňuje svůj komunikační záměr, tj. provokovat, narušovat dosavadní pojetí atd.

OU: To znám, to je hrozné. Já ho nechci pomlouvat, ale na internetu se s ním objevil rozhovor a tam má řadu věcných chyb, například formuluje tak, jako by se stará čeština vyvinula ze staroslověnštiny a podobně. Myslím, že není moc vzdělaný.

 

JCH: Jeho jméno jsem záměrně zmínil hlavně kvůli tomu, že jste byl hlavním aktérem toho, co se odehrálo po jeho televizním vystoupení, které jste kritizoval. Šéfredaktor zpravodajství Šámal si vyžádal reakci na vaši kritiku od lidí z matfyzu a ti o vás nepsali právě přívětivě. Jak to celé nazíráte z určitého časového odstupu?

OU: Já jsem tím upřímně řečeno byl trochu překvapen, protože jsem nevěděl, že za Vybíralem stojí právě Sgall a Čermák. Myslel jsem si, že byl na pedagogické fakultě u profesorky Brabcové, a že je to tedy nějaký její žák. Předtím jsem ho slyšel referovat ve Šlapanicích a říkal jsem si, že jde o člověka, který opravdu není na svém místě, že nemá na to, aby dělal kvalifikovaného poradce. Podle mě neumí o jazyce uvažovat.

Ale nakonec jsem vlastně ani tak překvapen nebyl, protože tady se psaly i jiné dopisy. Když odcházel docent Hrbáček do důchodu, nabízel jsem místo paní profesorce Panevové, ale ona to s díky odmítla. Pár dnů nato napsal profesor Sgall dopis děkanovi Vrhelovi, že jsme odmítli naši nejvýznamnější syntaktičku. Takové věci se tady prostě dějou.

Je ale potřeba tyhle osobní spory oddělit od věcí vědeckých. Havránek vždycky říkal, že je potřeba tyto osobní antipatie, které samozřejmě byly i mezi tehdejšími lingvisty, eliminovat tím, že se lidé spojí k nějakému úkolu, zaberou se do společné práce a přirozená agresivita se ztratí.

 

VP: Myslíte si, že se něco takového v současnosti daří?

OU: Právě že ne. Protože nelze spolupracovat, když máte tak zásadní ideové rozpory právě v oblasti jazykové kultury. To prostě nejde. Něco jiného ale může být třeba oblast gramatiky. Tam by spolupráce jistě možná byla.

 

VP: A myslíte, že právě u gramatiky to funguje? Existuje nějaká spolupráce mezi ÚFALem, Ústavem Českého národního korpusu, Ústavem českého jazyka na fakultě, Ústavem pro jazyk český při Akademii věd a podobně?

OU: Já bych řekl, že je to velice roztříštěné. Když si vezmete nedávnou diskusi v Slově a slovesnosti 2005–2006, můžete vidět, jak v ní ty spory přímo vrcholí. Je tam sice konciliantní článek Kořenského, který se domnívá, právě havránkovsky, že se to nějak dohromady dá. Já mám pocit, že autoři nechali svůj text napsat Vybíralovi, který si plete shodu a spodobu, čehož se kritikové chytli. Ředitel Ústavu pro jazyk český Karel Oliva napsal článek ostrý, ale velmi žádoucí. Je to člověk energický, chvályhodně se pustil do rekonstrukce Ústavu, ale jeden člověk všechno nezmůže. Je nutné uplatňovat princip subsidiarity, pro něj však je potřeba dobré podřízené a pevnou ruku.

 

JCH: Když jsme zmínili Ústav pro jazyk český. Jakou roli by podle vás měl takovýto ústav plnit? Je podle vás potřeba, aby tady vůbec něco takového bylo?

OU: Někteří lidé říkají, že ne. Pavel Novák například říká, že to nemá být úřad pro jazyk český, ale spíše vědecké pracoviště. Já tvrdím, že si kodifikační lingvistika pod sebou podřezala větev, relevantní veřejnost se už závěry Ústavu zčásti neřídí. To je určitý důsledek funkční teorie pražského kroužku dovedený ad absurdum. S funkčností jsme měli někde přestat. Měli jsme říct: „Ano, je správné, že jsme se rozloučili s umělým udržováním nějakých archaismů. Ale teď už to, proboha, začněme FUNKČNĚ řídit.“

Měli bychom trvat na kodifikačních kritériích, jak je stanovil Daneš; já jsem je rozšířil o kritérium všeobecné regionální přijatelnosti. Co po nás chtějí lidé: v lepším případě aspoň nějaká pravidla, podle kterých řekneme, co je spisovné a co nespisovné. Když někomu řeknete, že ve slově univerzita může psát s i z, odpoví vám, že chce slyšet, jestli tam má napsat buď s, nebo z. Profesor Šmilauer byl vždycky proti dubletám a věděl proč.

My interpretujeme jazyk komunikačně a funkčně. Funkční přístup znamená, že výběr jazykových prostředků musíte přizpůsobit dané komunikační situaci. Veřejnost takhle ale neuvažuje. Veřejnost chce ano – ano, ne – ne. A že by se někdo chtěl namáhat s přemýšlením, že tam a tam se hodí ten nebo onen výraz, tak uvažuje čtyři až pět procent lidí, víc ne. Veřejnost chce jednoznačně založené příručky, hlavně slovníky. Dublety v nich musí být stylově a funkčně charakterizovány. Tuto soustavnost naše slovníky postrádají. V Ústavu vzniká elektronický slovník češtiny, ale jeho vystavování je velmi vzdáleno. Nemáme bohužel ani krátký slovník, jaký mají například Slováci, kteří ho navíc na internetu vystavují. My na internetu nevystavujeme téměř nic bohemistického. Pravidla českého pravopisu tam nepublikoval Ústav pro jazyk český, ale podnik, který se jmenuje Zásobování a. s. Tak se otevírá pole různým amatérům a bohemistika zřetelně z hlediska veřejnosti zaostává. Je také nepochopitelné, že Ústav nevystavuje bibliografii české lingvistiky, ač se už řadu let zpracovává strojově.

 

JCH: Je tu ale snaha řešit situaci, připravuje se komplexní internetová příručka, která by měla zahrnovat informace z Pravidel, mluvnic, slovníkovou charakteristiku…

OU: To by bylo zajímavé, zvlášť pokud by se to postupně doplňovalo podle dotazů.

 

VP: Ale měl by tohle být hlavní úkol Ústavu pro jazyk český?

OU: Ústav by podle mě měl zajisté dělat vědu. Měly by tam být zastoupeny pokud možno různé lingvistické směry. V současné době tam nejsou a jsou nějak přirozeným způsobem rozstrkány po fakultách. Je ale otázka, jestli by to ústav neměl integrovat, jako se to dělalo v minulém období. Tehdy existoval takzvaný státní plán výzkumu, z něhož se centrálně řídil výzkum v celé republice. Když někdo něco napsal nebo vymyslel, byl hned zařazen do nějakého paragrafu, dneska bychom řekli projektu. To ale dneska Ústav nedělá.

Na druhé straně by se měl Ústav nějak starat o češtinu. Měl by udělat praktickou mluvnici pro lidi, podobnou jako zatím udělali pouze v Brně, tedy jakousi „pražskou“ PMČ. Příručka Čeština – řeč a jazyk má určité pasáže, které jsou místy kontroverzní, a akademická mluvnice „pro lidi“ není, není dokonce ani pro některé studenty. Tam si projektovali někteří významní teoretici svoje představy; ale měla by existovat nějaká mluvnice, která by byla moderní, ale přitom přístupná uživateli laického typu.

 

JCH: Já bych řekl, že situace na poli mluvnic je ještě docela dobrá. Horší je to ale třeba ve stylistice. Osobně si myslím, že souborná česká stylistika vůbec neexistuje, protože stylistika Čechové je kompilát vzájemně se překrývajících pohledů jednotlivých badatelů…

OU: No, máme Jelínkovu stylistiku v Příruční mluvnici, ale máte pravdu, že to není to, čemu bych říkal akademická stylistika. Já jsem několikrát vnucoval paní profesorce Macurové a profesoru Marešovi, aby napsali akademickou stylistiku. Oni zatím pozitivně nereagovali, do dneška to neudělali a už to asi neudělají. Ale kdo jiný by měl udělat akademickou stylistiku? Měl by to být někdo s hausenblasovským přístupem, abychom nemuseli pořád vycházet z akademické stylistiky Jozefa Mistríka pro slovenštinu. Ostatně ani třetí díl akademické mluvnice není zcela akademický, je metodologicky svérázný, ale nikoliv klasický.

 

JCH: Já jsem slyšel, že měl třetí díl vůbec velké problémy s tím, aby se zpracoval.

OU: Ony se tam smíchaly přístupy danešovské a greplovské, ale to už neznám, protože už jsem delší dobu pracoval v průmyslu. Zpracovával jsem jenom částice a citoslovce pro druhý díl, které mi laskavě zadal kolega Kořenský.

 

JCH: Jak na tvorbu akademické mluvnice vlastně vzpomínáte? Profesor Komárek naznačoval, že se na tom podíleli i lidé, kteří nejenže nebyli u vzniku koncepce celého díla, ale že této koncepci ani moc nerozuměli…

OU: Podívejte se, já myslím, že to nakonec zčásti, tedy z hlediska uživatelského, zachránil Jan Petr, když do tiráže vtělil, že tato mluvnice není kodifikační, nýbrž normativní. Ale když se na to podíváte, tak můžete vidět, že je to místy, zejména v slovesných tvarech, norma obecné češtiny, nikoli češtiny spisovné.

Horálek tu mluvnici neměl rád, pokud vím. Taky se jí sám nezúčastnil. Pod svazkem 2, morfologií, jsou podepsaní Komárek s Kořenským, ale za něco nechtějí brát zodpovědnost. Slyšel jsem, že konkrétní paradigmata zpracovala jedna paní, která neměla žádný gradus a byla jenom ve straně. Právě to, do čeho se moc nikomu nechtělo, tu černou práci, popsat všechny dublety. Problém byl taky v tom, že to celé bylo řízeno stranou, mluvil do toho Petr, který si tam sám napsal kapitolu o adverbiu, kterým se předtím zabýval v polštině a lužické srbštině. Ale byly tam i takové problémy, že třeba přislíbená kapitola o pádu nebyla dodána, a to ani v termínu, ani po něm. Tak byl kolega Kořenský přinucen urychleně sepsat vlastní text. Lepší situace byla v 3. díle, kde se hlavní autoři, profesoři Grepl a Daneš se svými kolektivy vždycky domluvili.

Ale v době, kdy se mluvnice dělala, jsem už byl mimo a dostal jsem se k tomu jedině díky Janu Kořenskému, který se mi vždycky snažil pomoct. Podobně mi třeba pomáhala kolegyně Panevová – pro sgallovce jsem dělal na „smlouvu o dílo“ analýzu konkrétního materiálu, třeba valenční rámce. Na mluvnici jsem mohl pracovat, protože mě Jan Petr neznal; stačilo, že jsem byl pronásledován od tehdejšího děkana z Hradce Angelise, kterého Petr ze srdce nesnášel. To byly takové osobní vlny, na kterých se člověk mohl občas zhoupnout.

Tehdy to bylo tak, že když byl někdo ze strany vyloučen, nesměl publikovat vůbec. Zatímco s námi, odvěkými nestraníky, si nevěděli rady. Když se našel někdo, kdo vás udal, bylo to s vámi špatné. Ale když se nikdo takový nenašel, ačkoliv v ústavu se našly dámy, které se o to zasloužily, i když v jiné souvislosti, bylo to v pořádku.

V roce 1987, když už bylo trochu uvolněnější prostředí, mě chtěl Kořenský dostat do Ústavu, kde se začínalo s počítačovým zpracováním jazyka. A tehdy se docentka Běličová osobně jela ptát soudruhů do Hradce, jestli mě Ústav může zaměstnat nebo ne. Nemusela, ale jela. A samozřejmě jsem nastoupit nemohl.

Ke Kořenskému. To je mistr takového pozitivního, v dobrém slova smyslu konciliantního jednání. To má od Havránka, kterému dlouho dělal vědeckého tajemníka. On se vždycky snaží ulámat vznikající hroty. V tom je jeho přínos organizaci vědecké práce u nás v době normalizace opravdu ohromný. I dnes se v tom rozhádaném slavistickém prostředí jeví jako uklidňující element. On se nakonec stal i předsedou Českého komitétu slavistů.

 

VP: Myslíte, že má česká lingvistika více takových vědeckou práci scelujících osobností?

OU: Myslím, že smysl pro týmovou práci má řada z nás, za svého ředitelování takhle výborně organizoval týmovou práci profesor Daneš, Sgallovi žáci pracují v dalších generačních skupinách, svými celostátními konferencemi jsou proslulí brněnští lingvisté, bojuje se o granty, a vždycky je tak integrující osobnost. Neskromně připomínám naše workshopy, které týmové práci učí studenty a postgraduanty. Jinak ale si přiznejme, že jeden vedle druhého jsme polemici, počínaje mnou a konče Olivou.

Problém je, že nemáme silnou střední generaci. Havránek sice, když mu bylo sedmdesát, říkal, že on je střední generace a Daneš, kterému bylo padesát, je generace mladá. Ale kde jsou současní padesátníci? Je tady František Štícha a pak Josef Šimandl. Šimandl nenapsal žádnou syntézu, je to spíše pozitivisticky laděný detailista s užitečnými výsledky. Ale velice se mi líbí Brňáci, i když nevím, do jaké míry vůdčí roli chce hrát profesor Karlík. Možná, že by v další, už formálněji laděné vlně to mohl být Mojmír Dočekal. Vůdčí osobností české lingvistiky musí být takový nový Havránek (nebo více Havránků), který je schopen vše sledovat a ke všemu se vyslovit.

Dneska je navíc lingvistika tematicky i metodologicky daleko roztříštěnější než dřív, její směřování se posouvá do interdisciplinárních oblastí a všechno se detailně sledovat už nedá.

 

VP: A vlastní lingvistika?

OU: Co tím přesně myslíte?

 

VP: Snaha co nejprecizněji popsat jazyk jako abstraktní systém umožňující komunikaci. Někde se řeší teorie spisovného jazyka, jinde zase kognitivní lingvistika, pak máme korpusovou lingvistiku, ale to není teorie jazyka v pravém slova smyslu, spíš způsob zpracování jazykových dat, na matfyzu zase dělají hlavně komputační lingvistiku, byť výborně. Ani na pražské katedře obecné lingvistiky se popisu jazykového systému nikdo příliš nevěnuje, tam člověk dostane inspiraci spíše z jazykově filozofického hlediska…

OU: Zdá se, že se vám komunikační obrat a interdisciplinarizace jazykovědy nezamlouvá. To víte, vždycky jde hlavně o metodu. Chcete-li popsat jazyk jako abstraktní systém, musíte mít teorii, která bude jakž takž konsistentní. Teorii deduktivní a za pochodu upravovanou, jako je současný generativismus minimalistický, nebo induktivně deduktivní a syntetizující jiné podněty, jako je pražská škola. Ale i v ní pořád zůstává zanedbána spousta dílčích oblastí. Například genitiv, zvláště adnominální, který je dnes vývojově neobyčejně dynamický. Potěšitelně se rozmáhá zájem o vid, ale nové uchopení by zasloužila například i reflexivita slovesa.

Vždy jde o metodu. Pravdu měl Mathesius, který říkal: „Jazyk je pevnost, kterou je třeba dobývat ze všech stran.“ Podle toho musíte i volit metody. Kořenského syntetizující práce je důležité alespoň pochopit, Sgallovy práce platí pořád, vrchol představují práce Danešovy, Dokulilovy, Hausenblasovy, Vachkovy, v oblasti aktuálního členění výpovědi se světově uplatňuje Firbasova škola brněnská. O popis jazykového systému na základě jazykového aparátu, o kterém mluvíte, se před generativisty pokusili glosématici, ale následovníky nenašli.

 

VP: Domníváte se, že současná česká lingvistika zvládá udržovat kontakt s tím, jak se lingvistika vyvíjí mimo naši zemi?

OU: Já jezdím hlavně po německých zemích a vím, že třeba v Kolíně nad Rýnem dělají funkční lingvistiku, kterou my už zvolna opouštíme. Na druhé straně se přiklánějí k syntaktické typologii, a tu u nás nikdo nikdy nedělal. Inspirace Chomským u nás našla odezvu už v 60. letech, dnes pak máme mezi mladými tolik generativistů, že docentka Veselovská uvažuje o českém generativním sborníku k padesátiletí vzniku generativní gramatiky.

 

VP: Co se týče typologie, už 70 let se tady dělá Skalička, pořád se rozmělňuje a rozmělňuje, ale nikdo nepřichází s novými věcmi. Nezdá se vám?

OU: Ano, stále morfologická typologie. Chtělo by to aspoň trochu syntaktické typologie, například Bernarda Comrieho, což už je dnes klasik. Pak jsou tu k dispozici ruští typologové, hlavně japanologové, ale kdo z nás umí japonsky? Comrie to dělal tak, že si za pobytu v Moskvě vždycky chytil nějakého exotického studenta a vyptával se ho, jak se řekne to nebo ono v jeho jazyce. Takovým způsobem pak vytvořil svou syntaktickou typologickou teorii. Takový postup je však poněkud zrádný, byl jsem na jedné konferenci, kde Comrie citoval thajské doklady a kde potom vystoupil znalec thajštiny s tím, že „pan kolega se mýlí“.

 

VP: Taky mi připadá, že v ČR je jazykověda rovna pouze popisu češtiny a navíc téměř výhradně z českého pohledu. Co myslíte?

OU: Ano, je to skoro tak. Nemáme velké syntaktické typology, protože naše teorie se opírají o jazyky nám známé. Naši orientalisté se většinou věnují literatuře, východním filosofiím, nebo praktickému jazyku. Proti tomu Slováci mají typologa Viktora Krupu, který zná kdejaký orientální nebo tichomořský jazyk, ale neslyšel jsem, že by byl pozván k přednáškám do Prahy. Na druhé straně se však ani funkční přístup „v celé kráse“ doma, v kolébce PLK, úplně neprosadil. Například v učebnicích češtiny se až do vydání naší učebnice pro základní školy vůbec nemluví o morfému. Věta se u nás stále skládá ze slov, slova ze slabik a slabiky z hlásek. To dostává strukturalismus na frak.

 

VP: Mám pocit, že je v přijímání nových podnětů velký rozdíl mezi Prahou a Brnem a že Praha poněkud zaostává. Znát jiné teorie přece nemusí znamenat, že teorie budete akceptovat. Znamená to, že je znáte natolik, že si můžete dovolit je kritizovat. Mám však někdy dojem, že v pražském prostředí jsou některá jména a některé autority natolik velké, že ani nedávají možnost, že by se vůbec hledělo někam jinam, natož kriticky srovnávalo s tím, co jsme vytvořili tady.

JCH: Já myslím, že ten problém dost spočívá v tom, že studenti nejsou vedeni k tomu, aby četli odbornou literaturu v cizích jazycích…

OU: K tomu, co říká Věra: v Brně jsou také velká jména, Trávníček, Firbas, Milan Jelínek, Karlík, Grepl a další, ale možná máte pravdu v tom, že mezi mladými jsou tam hlavy tvrdší a nepoddajnější. A k četbě v cizích jazycích: já jsem vždycky zadával literaturu v angličtině a v němčině, ale studenti to odmítali, že to nedokážou. A tak jsem od toho potom ustoupil a říkal jsem si, že studenty radši naučím domácí terminologii.

 

JCH: Slyšel jsem, že otcové Kroužku to dělali tak, že zadali povinně cizojazyčný text, a když někdo řekl, že ten jazyk neumí, tak odpovídali: „No tak se naučíte.“

OU: Přesně tak. Ale to si dnes nemůžete dovolit. Tehdy to bylo dáno velkou výběrovostí – byla jedna filozofická fakulta, potom po dvacátém roce druhá a to bylo všechno. Nebyly zde žádné zástupy uchazečů jako dnes, ale šli sem jenom opravdoví zájemci a opravdové talenty. Dnes je v každém ročníku na cca desíti fakultách po 100–150 studentech bohemistiky. Ti jsou tam často jen proto, že jsou rodilí mluvčí.

Ale ještě k těm velkým jménům. Třeba Daneš je a byl vždycky velice otevřený, vždycky se snažil o syntézu. Má přece články, které generativní metodu aplikují…

 

VP: …a které mohou generativisti číst a něco si z nich vzít. Teď je otázka, jestli to není to jediné.

OU: No, Dokulil byl taky takový, Hausenblas už méně, ten třeba angličtinu vynechával, ale on byl geniální a mohl si to dovolit. Jeho práce o textu a stylu jsou maximálně inspirující a v slovanské jazykovědě jsou bez výhrad přijímány.

 

VP: To je ale generace starší. Jde o to, jestli lingvisté současné „produktivní“ generace nezůstávají pouze u toho, co přinesly tyto autority…

OU: To je právě úzce spojené s tím, že střední generaci v podstatě nemáme.

 

JCH: A čím je to vlastně podle vás způsobeno?

OU: Jde o výsledek komunistické personální politiky. Ti, kterým by dnes bylo 45 až 55, byli přijímáni řekněme v sedmdesátých letech a tehdy se přijímalo podle klíče červená knížka nebo nic. Takže jednomu kolegovi jsem po svém nástupu do funkce vedoucího katedry musel říct, že buď bude jezdit s dudáky, nebo bude pracovat a publikovat. Tak si vybral dudáky a nakonec skončil v rozhlase. Z dnešních pražských padesátníků se vlastně jako jediný ujal Mareš…

 

VP: Takže myslíte, že tady není vlastně moc lidí středního věku, na které se dá navazovat, nebo s kterými se dá kriticky vyrovnávat?

OU: Ale to snad ne, máme přece i tady cenné osobnosti, v oblasti, která zajímá právě vás osobně, máte přece Veselovskou, Petkeviče, Olivu, Karlíka, Palu ad.

 

VP: Jde tedy do značné míry o to, jestli tahle generace bude mladé lingvisty jenom odkazovat k autoritám první poloviny minulého století, nebo jestli nás naučí i dívat se někam jinam…

OU: Když jsem svoje studenty posílal na stáže do zahraničí, říkali mi: „To by bylo, abychom tady tu syntax nezměnili!“ Já jsem říkal, že budu velice rád, když se vrátí. Jenže zaprvé není vůbec jisté, jestli se vrátí, a zadruhé nevím, jak by se mohli do zdejšího personálního systému probourat.

 

VP: Je otázka, jestli tady ti lidé vůbec chtějí zůstat…

OU: To se pak nedá nic dělat, pokud chce někdo zůstat v zahraničí, ať zůstane.

 

VP: České, domácí prostředí by však pro ně mělo být nějakým způsobem zásadnější. Připadá mi důležité právě znalost nabytou v zahraničí provázat s tím, co je tady. Předpokládá to však, že prostředí tady k tomu bude otevřené…

OU: Nebuďte jako jedna moje doktorandka, která říká, že jí tady nikdo nechce nic povolit, že tady nejsou podmínky. Nikoliv. Vy si můžete a musíte podmínky sami vytvořit. A vytvořit je můžete tak, že se dostanete k doktorátu a během něj zpracujete, k čemu vás to táhne. Tím tady vytvoříte základ; pak si musíte najít nějaké spolupracovníky a později i žáky.

 

VP: Myslíte, že je důležité, aby na to bylo víc lidí…

OU: Určitě, podle přírodních zákonů i naše generace odejde cestou všeho živého. Ale co mě trápí, je tendence snižovat nároky na doktoráty. Z některých míst slyšíme, že to musíme udělat tak, aby studenti uspěli, že jsme moc nároční apod. Současný rektor i náš děkan naštěstí razí opačný přístup, tj. zachovat elitní charakter Univerzity Karlovy a zaměřit se právě na kvalitní výchovu vědeckých nadějí.

 

VP: Zajímavé je, že třeba v Norsku na lingvistice je z mé zkušenosti tendence úplně opačná, a to dělat podmínky těžší, protože se ukázalo, že studenti, kteří splní pouze obecné požadavky k doktorátu, neumí téměř nic.

OU: No jistě. Ještě mě nikdo z pozice předsedy oborové rady neodvolal a pokud tam budu, budu tvrdit, že žádné zmírňování podmínek není možné. A doufám, že na dalších významných katedrách to bude taky tak. Tlaky tu ale jsou. Musíme si uvědomit, že bohemistika je na fakultě tradičně tahounem teoretické lingvistiky.

Můj pomvěd, který dělá kromě češtiny i rusistiku, říká, že kdyby dělal místo češtiny třeba ukrajinistiku, tak by byl o dvě třetiny méně vzdělaný, než když k rusistice dělá češtinu. Z rusistiky významná starší generace už odešla, střední není vůbec a mladá – je příliš mladá.

 

VP: To je právě problém, že mladé generaci leckdy ani nikdo nevytvoří nějaký standard, takže generace nemůže růst, nemá příliš k čemu se vztahovat.. Lidi ze zahraničí by měli univerzitní prostředí o podněty jenom doplnit, nemůžou vytvořit základ samotný. Obávám se, že generační mezera, o které jsme mluvili, poznamená i generaci další, ne-li třeba třetí až čtvrtou.

OU: Právě proto je na filologických oborech důležité vybírat hlavně studenty, kteří mají kombinaci s češtinou nebo obecnou lingvistikou. Rusistika potřebuje pozvednout, germanistika potřebuje pozvednout, …

Říkala jste, že by ti, co se vrátí ze zahraničí, měli naši lingvistiku jenom doplňovat. To je přesně to, co jsem říkal. Chtělo by to, aby to, s čím přijdou, nějak přizpůsobili domácí tradici, aby porovnávali termíny odjinud s domácími, a tak ukázali jak styčné body, tak metodologické diference. Ale to ještě nikdo neudělal. Trochu se o to snaží Eva Lehečková. Bylo by tak hned jednodušší pochopit, o co vlastně v té zahraniční lingvistice jde. Je to podle mě úkol, který byste vy, kteří přijíždíte ze zahraničních generativistických škol, měli udělat.

Ale nemyslete si, že je to takové jenom u nás. Když jsem učil slavisty na západních universitách a řekl jsem jméno Chomsky, tak si skoro mysleli, že je to nějaké sprosté slovo. Samozřejmě to byli slavisté, kteří se především museli naučit obtížný jazyk. Termín relace je tam, stejně jako u nás, neznámý; když pak něco vysvětlíte a napíšete formuli, už křičí, že žádnou matematiku nechtějí. Takže si myslím, že lingvistiky mateřských jazyků by měly hrát vůdčí roli, protože obecná lingvistika se vždycky přednáší na základě mateřského jazyka, a odtud je pak možné jít dál.

Pokud jde o teorii spisovného jazyka, měli byste víc navazovat na slavistické teorie, jejichž význam zdůrazňoval profesoři Jedlička, Daneš i Stich.

 

VP: Je zarážející, jaký nepořádek udělalo čtyřicet let komunismu. A nemyslím si, že to je jen nějaké vymlouvání…

OU: Podívejte se, v technických a přírodovědných oborech to tak není. Tam přece jenom byla možnost prosadit kvalitní lidi i za minulého režimu. Ve společenských vědách to bylo něco jiného. Lidi odmítali vstoupit do strany anebo naši soudruzi velice dobře poznali, že to ten a ten nemyslí upřímně.

 

JCH: Navíc můžou technické vědy sloužit jakékoli ideologii, kdežto společenské nemůžou.

OU: Přesně tak. Kupodivu se ale lépe obnovila literární věda než lingvistika.

 

VP: I když je lingvistika empiričtější.

OU: Možná je to tím, že naprostá většina lidí, kteří se hlásí ke studiu bohemistiky, chce dělat literaturu. Některé to potom sice přejde a věnují se lingvistice, ale nemůžeme počítat s tím, že by výsledný poměr mohl být půl na půl. Vždycky to bude tak 25 % lingvistika a zbytek literární věda a lidi naprosto nevyhranění, kteří chtějí mít hlavně diplom a jít učit.

 

JCH: Rád bych se teď vrátil k obecnějším otázkám. Jak se za dobu vašeho odborného působení lingvistická bohemistika proměnila?

OU: Vidím to tak, že se funkčně strukturní přístup neprosadil zcela. V jednotlivostech se traduje ještě gebauerovský model, a že by světlo funkčně strukturního přístupu prosvětlilo všechny různé učebnice nebo skripta, to tak prostě není. Ale když to porovnám s tím, jaké to bylo, když jsem začínal jako asistent, musím říct, že tehdejší přístupy byly daleko kostnatější a všeobecné lingvistické vzdělání se omezovalo na konstatování o jazykovém systému, o jeho funkcích, o tzv. jazykové správnosti apod. Třeba Komárka nebo Daneše tehdy nikdo moc nečetl, o klasicích Kroužku s výjimkou Havránka nemluvě! Ostatně, myslíte si, že se dneska někdo zabývá strukturní historickou fonologii? Tyto přístupy nejsou v dnešním lingvistickém myšlení důsledně interiorizovány – když se na něco takového zeptám studentů na semináři nebo i u státnic, tak jim to nenaskočí. A přece je právě fonologická struktura základem izomorfního průniku strukturní pražské metody do dalších rovin jazykového systému, zvláště syntaxe.

Danešovská syntax, jakkoliv Mluvnice češtiny 3 nutně volí jen jeden z úhlů pohledu, je nepochybně výrazným dědictvím pražské školy: pracuje se tu s distinktivními rysy, s jednotkami, relacemi i s pravidly. Je tu všem otázka komplexního propojení komunikační struktury výpovědi a gramatické struktury věty. Analyticky je to u Daneše vyřešeno, syntézu by přes všechnu nedokonalost a nehotovost měla přinést generativní lingvistika, ať už domácí provenience sgallovské, nebo generativní minimalismus aplikovaný na češtinu.

Jsou ale některé směry, které trochu z trucu proti generativní gramatice obhajují jazykovou a jazykovědnou intuici ve smyslu dojmů a upomínek při pohledu na jazyk, nebo se naopak neopozitivisticky kojí nadějí, že za lingvistu všechno vyřeší korpus. Jiní zase razí tezi, že je třeba si přednostně všímat jazyka minorit všeho druhu. To je přes jistou EU-módnost jistě záslužné, ale samotný popis jazykového chování takových skupin nestačí.

Když totiž napíšu článek o tom, že nějaký pán v bývalých Sudetech je původem Němec, ale německy umí už jenom pár slov, nic nového tím neříkám.

 

JCH: Velice podobná mi často připadají zpracování módních témat, jako jsou jazyk chatu, internetu a tak podobně, jejichž pointa je většinou něco ve smyslu „mluvená čeština ovlivňuje češtinu psanou“.

OU: Ono je samozřejmě potřeba říct, že to tak nějak je, a nějak to popsat. Právě aby se z toho mohly vyvodit nějaké teoretické závěry. Ale že by tam byly využity nějaké aspekty komunikační lingvistiky, například teorie mluvních aktů, to se vidí málo. Navíc si nikdo neklade otázku, jestli jsou podobné přístupy ty pravé, kterými by se to dalo konzistentně popsat.

Zajímavá byla Kořenského přednáška pro naše doktorandy (1. svazek přednášek z doktorandských dnů vyjde snad ještě v roce 2007) a i v jiných pracích jeho snaha promítnout jazykové aspekty do komunikace a naopak komunikační aspekty do jazykového systému. Je ale otázka, jestli není pracovně užitečnější od sebe tyto aspekty odstřihnout, zabývat se nejprve každým aspektem samostatně, dostat nějaký vhled a teprve pak to spojovat.

 

VP: To je právě to, co mi připadá, že není nejšťastnější například u tzv. kognitivní lingvistiky. Rouška interdisciplinarity často neumožní jít pod povrch věcí, zejména kvůli vágně vymezené terminologii, a je z toho spíš taková esejistika.

OU: To je velmi nebezpečné. Měli jsme tu amerického stážistu, na přednášku měl tři čtvrtě hodiny, ale z toho dvacet minut nám vykládal, jak nemá rád generativní gramatiku. V tom zbytku času se zjistí, že termín pád pojmenovává tu pádový morfém, jindy pádovou konstrukci, občas ale také celou výpověď.

 

JCH: Já bych řekl, že to je ale docela škoda, protože samotná kognitivní lingvistika má určitě hodně co nabídnout.

OU: Ano, ale je důležité si uvědomit, k čemu je tento přístup vhodný. Nepochybně je přínosný pro lexikon a frazeologii, ale už jsem si i ověřil, že nikoli pro gramatiku. Máme nějaký aparát pro popis gramatiky z kognitivního hlediska? Jestliže se v kognitivní lingvistice říká, že v jazyce se vychází od lidské tělesnosti, tak se to možná promítá v lexikonu, obtížně se však paralely hledají v gramatice. Kognitivisté staví své teze na vztazích metaforických, ale ve vývoji gramatických prostředků jde podle mých zkušeností hlavně o metonymie.

Oproti citovanému negativnímu vymezování kognitivní lingvistiky se mi líbí, že u nás a v Polsku je snaha o pozitivní uchopení věci. Ale kromě té metafory tam žádná teorie není. Své kolegyně, které se tím zabývají, jsem jednou asi dost naštval, protože jsem jim v diskusi řekl, že jejich výstupy mají beletristický charakter. Pak jsem jejich knihu dostal s věnováním „Velkému příznivci kognitivní gramatiky“.

Jinak spolu ale vycházíme dobře. Ony sice pořád hlásají, že kognitivismus je nové vědecké paradigma. Jenže ve světě je nových vědeckých paradigmat celá řada. V našich časopisech a v našich sbornících, které si tu budeme vydávat, bude dejme tomu plno kognitivity. Podíváme-li se ale na světovou produkci třeba i encyklopedickou, o časopisecké nemluvě, převládá tu metodologie generativistická, srov. například časopisy jihokorejské nebo španělské. Tak jsme světoví, nebo nejsme? Asi jak kdo a jak pro koho.

 

JCH: Co je hnacím motorem vaší lingvistické práce? Co vás vlastně u lingvistiky drží?

OU: Je to smysl mého života. Nic jiného bych asi dělat nechtěl. I když jsem byl dvacet let mimo obor, tak jsem se ho pořád držel. Soukromě jsem si četl a pracoval, případně jsem to aplikoval na oblasti, které mi byly povoleny. Těch dvacet let člověku chybí. Ale když jsem se vracel na fakultu a měl jsem špatný pocit, že jsem vydal pouze tři knížky, zjistil jsem, že tady někteří celých dvacet let byli a neměli vůbec nic…

 

JCH: Jak vnímáte vztah učitele a žáka: Je někdo takový, koho byste označil za svého nástupce?

OU: Moje poslední žena mi říká, že pořád prosazuju v lingvistice chlapy. Já tvrdím, že kolektiv musí být promíchaný. Babinec je hrozná věc, ale čistě pánská společnost má tendenci k machismu a k fanatismu všeho druhu. Ženy myslí jinak než muži, mohou se tedy vzájemně obohacovat a pracovně i lidsky stimulovat.

Měl jsem určité tipy na své nástupce, moje velká prohra je Zdeněk Chodora. To byl neobyčejně nadaný student, který však trpěl naprostým nedostatkem zájmu o věc. Když jsem ho nehonil, nedělal nic. Ale potom, když si něco přečetl a promluvil, tak jsem žasnul. Říkal jsem si, že z něj snad přece něco bude. Kdepak! On fakultu ani nedokončil. Teď sedí v Reader’s Digest a píše reklamní texty, nepochybně taky levou rukou. Chodora byl jedním ze skupiny takzvaných „matek zakladatelek“, kterou se začala moje užší spolupráce se studenty. Patří sem mimo jiné Marie Nilsenová, Michala Marková, Viktor Elšík, Pavla Charvátová a další.

Jana Táborského jsem pak doufal vidět jako budoucího gramatika, na jednou se mu ale zalíbila sociolingvistika a zabývá se slangy. Já si vždycky vzpomenu na profesora Vachka, jak mě nechal dělat gramatiku, a říkám si, ať tedy Táborský dělá slangy, když ho to baví. Ale jsou tady i jiní, které můžu považovat za své žáky. Především všichni ti starší v USA, Holandsku a v Německu, Marie Šafářová, Ivona Kučerová, Lucie Medová, Petr Biskup, Česká hlava Denisa Bordagová a další. Doma je to i řada externistů, Miloslav Vondráček a Jana Bílková v Hradci Králové, Svatava Škodová v Liberci aj., ale i zahraniční studenti jako Aňa Nedolužková, Stanislava Penčevová, dále němečtí bohemisté – za všechny jmenuji Janu Schwarzovou-Kubištovou. Z aktuálně působících je třeba zmínit Šárku Zikánovou a Evu Lehečkovou. Šárka už obhájila disertaci, starou češtinu zkoumá moderními metodami. Eva jde cestou čistě generativní a možná že to bude ona, kdo v generaci po docentce Veselovské zprostředkuje generativní teorie chomskyánského původu pražské lingvistické obci. Úplně nový směr české lingvistice ukazuje činnost mé doktorandky Olgy Stehlíkové, která se spolu se svými kolegy pustila do interdisciplinární oblasti neurolingvistiky. A nejnověji je tu řada studentů, například diplomanti Vojtěch Jindra s tematikou vidovou nebo dialektoložka Gabriela Sittová.

Když jsem přišel na fakultu, měl jsem dva semináře pro první ročníky. A to byla velká škola jak pro ně, tak pro mě. Z těchhle mých studentů se pak rekrutuje parta kolem workshopu zvaného Žďárek, kam patří všichni jmenovaní a mnoho dalších, protože spolu s třemi doktorandskými dny se těchto workshopů v průběhu deseti let uskutečnilo už jednadvacet. Pro mladé talenty a začátečníky je také důležitá řada Opera linguae bohemicae studentium, kde se publikují jejich články i monografie. Ostatně i vy oba moji tazatelé jste si tam už leccos uveřejnili.

 

VP: Já si myslím, že to, co vy opravdu umíte, je vyprovokovat. Máte schopnost mladé lidi jednak scelovat a jednak je vyburcovat k tomu, aby začali dělat něco samostatného.

OU: O to se přesně snažím, tak by podle mého názoru měl pedagog působit. Dát volnost, ale nutit. Jsou různí pedagogové, koneckonců ani Komárek v Olomouci nepořádal žádné Žďárky, a přece má řadu významných žáků. Já jsem byl ale už od Hradce zvyklý se studenty víc pracovat. Když jsem tam nastoupil, bylo jim jenom o šest let méně než mně, takže jsem si mohl dovolit pracovat s nimi trochu drastičtějším způsobem. A oni si na to docela zvykli a někteří třeba po letech vzpomínají na to, jak jsem ty línější posílal, aby šli pracovat k dráze a podobně. Někdo se samozřejmě urazí, ale když má dobrý kořínek, tak si uvědomí, že to s ním člověk myslí dobře a že ho k něčemu provokuje právem.

Ještě z jiného úhlu. Podle mého názoru je mezi studenty nutné rozlišovat masu a špičky. A špičky za vámi nakonec buď samy přijdou, anebo – když jsou trochu ostýchaví – si je musíte vytáhnout. To byl případ třeba mé doktorandky z Hradce, Jany Bílkové. To byla holka, která na semináři seděla a nic neříkala. Potom byla písemka a kromě ní ji nikdo nenapsal. Když jsem se jí ptal, proč nediskutuje, pravila: „Když já si tak radši bádám.“ Na tu větu nezapomenu. Tak si bádala a bádala, až se dobádala k tautologickým větám a k doktorátu.

 

JCH: Je podle vás lingvistické bádání spíše individuálního, nebo kolektivního charakteru a co vlastně více odpovídá podstatě lingvistiky?

OU: Myslím, že věda je především osamělá záležitost. Ale potom, když nějakou koncepci osaměle vymyslíte a ta koncepce je originální nebo syntetizující, je důležité dát dohromady lidi, kteří tu koncepci uskuteční. Kteří prověří, zda je koncepce nosná nebo ne. A univerzitní prostředí je pro to nejlepší. Takže si myslím, že je třeba vychovávat individuality a teprve potom vytvářet kolektiv. Fakt je ten, že jsou lidi, kteří takto pracovat nemohou, například ze sociálních důvodů, protože jsou naprosto nekomunikativní.

 

JCH: Jaký je podle vás vztah lingvistiky k praktickému životu? Je důležité, aby měla lingvistika na běžný život dopad?

OU: No tak můžete se tím živit, pokud se vám to povede.

 

VP: A jde to u nás?

OU: Já myslím, že ano. Když si najdete nějaké slušné místo, tak ano. Nakonec když ovládáte něco nového, jako je psycholingvistika, neurolingvistika, pragmatika nebo generativní gramatika, a umíte to aplikovat na slovanské jazyky, tak vás v Německu, Holandsku nebo v USA či v Norsku přivítají s otevřenou náručí.

A jestli má lingvistika dopad na běžný život? Vezměte si poradnu akademického Ústavu. Tam je dobře vidět, jaký má lingvistika dopad na veřejnost, tam pořád někdo volá. To se ale většinou týká toho, jak se má co napsat. Druhá věc je, jak to vypadá s těmi mluvčími, jejichž mluvní činnost má daleko větší dopad, protože jsou to mluvní vzory. V této oblasti se naše jazykověda neprosadila, u nás se o tzv. jazykovou správnost, jak se pořád nesmyslně pojmenovává noremní jazykové chování, stále dbá v projevech především psaných. Na druhé straně u nás nemáme tradici věcného rétorického stylu anglosaského typu, ani tradici řečníka slovanského, zvláště polského nebo ruského, který dovede mluvit dostatečně vybroušeným a kultivovaným jazykem dostatečně dlouho na sebebanálnější téma. Proto se řečníci na poradny neobracejí a proto kdejaký ředitel může klidně skloňovat „se sedmiseti tisíci“. Kromě toho řadě televizních moderátorů, kteří jsou jako mluvní vzory nejdůležitější, se ani poradit nedá; muži z větší části vypadají a mluví jako panáci, značná část má logopedické vady a od svých expresivních kolegyň se často neliší ani nářečními středočeskými vokály i a e: výslovnost ledové noviny se už stala příslovečnou. Šéfové médií spíš hledají mluvčí v kabinetech kuriozit, než by dali přednost kultivovaným osobnostem.

 

JCH: Co podle vás česká lingvistika dala světu?

OU: Podívejte se, patří třeba Trubeckoj do české lingvistiky? I když jeho morfonologie možná vznikla ve vlaku z Vídně do Prahy… Ze současných autorů je dnes nejvíce citován Daneš, Firbas a Vachek, Sgall a Hajičová. A ještě před nimi Mathesius a Havránek. Ve slovanské oblasti jsme nepochybně významně zasáhli do teorie spisovného jazyka, tam je výrazně v povědomí profesor Jedlička. Když ještě existovala NDR, tak si Němci překládali Havránka. Velkou propagaci pražské škole udělal v Americe Paul Garvin. A jméno Veselovská a jména jejích zvláště brněnských žáků jsou dnes ve světě také citována.

Takže můžeme tvrdit, že ve světě mnohé naše věci jsou známy dobře. Aktuální členění se už stalo obecným majetkem světové lingvistiky, v 60. letech začaly vycházet významné sborníky ve světových jazycích, jako TLP, PBML, později cizojazyčná Linguistica Pragensia a Vachkovy Selected Writings a mnoho jiných.

 

JCH: Jak vlastně na profesora Vachka vzpomínáte?

OU: Pan profesor Vachek byl velmi laskavý pán. Měl velice zajímavou minulost, protože se za studií živil jako sportovní reportér nějakých novin, chodil na fotbal a psal o tom zprávy. To bylo osvěžující zjištění, protože on jinak působil jako socha.

Vachka vyštval v 50. letech Trávníček z Brna, jednak jako strukturalistu, jednak jako katolíka. Nakonec si ho ale Havránek vzal do Ústavu pro jazyk český. Svou kariéru končil se dvěma žáky, Hlavsou a mnou. Já jsem to měl ze začátku dost tvrdé, neznal mě, byl jsem mu přidělen, tak to vzal přes domácí úkoly: „Pane kolego, každý čtvrtek mi budete posílat recenze. Na příště si vezmete celého Gebauera.“ Já na to nebyl zvyklý, tak jsem vzal Gebauera, prošel jsem si ho, uvědomil jsem si, čím se liší třeba od pozdějších gramatik, sepsal jsem to a šel jsem to poslat. Postupem času mě na hradecké poště znali, protože jsem ty recenze posílal vždycky těsně před středeční půlnocí, aby mu to do pátku do rána přišlo.

Potom, co dostal první recenzi, byl o poznání vlídnější a později jsem měl pocit, že už to ani nečte. Ale byla to výborná škola. Přinutilo mě to, abych si základní díla české bohemistiky opravdu pořádně prošel a abych si uvědomil různé souvislosti. Navíc jsme to po semináři vždycky ještě rozebírali. Když Vachek poznal, že pracuju, začal být vlídnější, začal mi vyprávět o Kroužku, ukazoval mi fotografie, které později vyšly v jeho výborech a v knize o PLKu. Pak jsem se dozvěděl, že Vachek je původem Hradečák, že spisovatel Emil Vachek byl jeho strýc a tak podobně. Nezapomenu na to, co mi říkal, když jsem si stěžoval na tehdejší systém: „Pane kolego, podívejte, socialismus je takový systém, jako když jdou dva ožralí z hospody a vzájemně se podpírají.“ To je úplně přesné. Tehdy jsem si uvědomil, že Vachek není až tak odtržen od života, jak jsem si předtím myslel.

Když už byl starý pán, chodil pravidelně každý den na čtyři hodiny do studovny vědeckých pracovníků. V osm tam seděl a ve dvanáct šel na oběd. Pokud jde o jeho děti, jeho syn si vzal paní doktorku Vachkovou z germanistiky. Vachek se ženil pozdě, takže na jeho šedesátinách byly jeho děti ještě jen výrostci. Tehdy to byla obrovská sláva, sešla se tam celá Praha, protože všichni věděli, že to je ta pravá pražská škola, že to je Mathesiův přímý žák a jeho asistent. Ve svém děkovacím projevu pak řekl: „Všichni jsme vydáni napospas svým učitelům.“ A kromě o Mathesiovi mluvil velmi pochvalně, to byste se možná divili, zejména o Oldřichu Hujerovi, kterého si všichni spojujeme s Gebauerem a pozitivismem.

 

JCH: A jak vzpomínáte na ostatní osobnosti, které tehdy působily v Ústavu?

OU: Nejvíce na mě zapůsobil Daneš s morfosyntaxí, rád jsem měl Dokulila. Mnozí kolegové si stěžovali, jak je mu těžko rozumět, ale my s Hlavsou a Kořenským jsme se shodovali v tom, že přesně takhle je třeba uvažovat.

Co se týče lidské stránky, tak Daneš vždycky držel takový ten ředitelský post. Kopečný mi při obhajobě napsal, že má práce není jenom na malý doktorát, ale i na kandidátskou práci. Já jsem s tím běžel za Danešem a ten mi říká: „To ne. To my tady nevedeme. Musíte napsat další práci.“ Po převratu jsem za ním přišel znovu a říkal jsem mu, že bych chtěl Instrumentál dát jako kandidátskou práci, a on na to: „A to zase ne, to by byla škoda. To dejte rovnou jako doktorskou.“ Musím říct, že pan doktor Dokulil a já jsme jediní, kdo nikdy neměli titul CSc. Dokulil proto, že byl moc chytrý, já proto, že jsem byl politicky pronásledován. Daneš prostě lidi nešetřil, a kde viděl předpoklady, tam žádal hřivny zúročit. Pro mě je vedle profesora Vachka a Havránka nejvýznamnější osobností naší jazykovědy.

Doktor Dokulil byl člověk laskavý. Každému pomohl, každému něco přepsal nebo připsal. Nelitoval času na konzultace, na čtení a vylepšování cizích prací. I při oslavách svých devadesátin každého poznal a pro každého měl dobré slovo.

 

JCH: Mě ještě napadá třeba profesor Stich, protože s ním jste vlastně po převratu vytvářel novou katedru.

OU: Ano, Stich je můj generační druh. Když jsem přišel do aspirantury v Ústavu roku 1963, byl jeho tajemníkem, takže mi jakožto nadřízený vždycky připadal o hodně starší. A protože se pořád pohyboval s Havránkem, byl nám hodně vzdálen. Zvlášť mně jakožto externistovi. Potom byl ale z práce vyhozen, skončil v Československém spisovateli jako korektor. Když jsem napsal Prostor pro jazyk a styl, poprosil jsem o recenzi právě Sticha. Udělal mi vynikající soukromou recenzi a pár let poté jsme se sešli tady na fakultě. Vztahy jsme měli velmi dobré. On věděl, co obnáší administrativní funkce, takže chytře nechtěl dělat šéfa a hodil to na mě.

Jediné, v čem jsme na sebe naráželi, bylo to, že zásadně neplnil administrativní termíny. Je jasné, že jeho působení tady bylo zcela klíčové. Vymýšlel a rozdával úkoly při výzkumu jazyka a literatury takzvané střední doby, Jaromír Linda a nadšená parta studentů je uskutečňovali. Mezi jeho žáky patří řada dnes už významných odborníků, jmenujme Ondřeje Koupila nebo polonistu Jana Linku. Stichova zásluha na výzkumu střední doby je obrovská. A obě současné pokračovatelky v jeho díle, Alena Fidlerová a Martina Šulcková, mají dobré výsledky jistě i díky Stichovu školení.

 

JCH: Jaké vlastnosti by podle vás měl mít dobrý lingvista? A jaké vlastnosti by naopak mít neměl?

OU: Především jaké má být měřítko kvality lingvisty? O těch nejlepších jsme mluvili, ale i lingvisté jsou lidé a jejich současníci je neposuzují jen podle kvality jejich díla. Myslím, že bez kontaktu s životem se věda dělat nedá, zvlášť když chcete dělat disciplíny, které v sobě skrývají komunikační aspekt. A to už jsou v rámci lingvistiky dneska disciplíny všechny. Obecně myslím, že každý úhel pohledu je dobrý, i když třeba vede k velice náročné diskusi. Když se například rozvinula debata kolem toho, jestli je zavedení pojmových distinkcí „věta a výpověď“ účelné a profesor Horálek se postavil proti, bylo to velice přínosné, protože to přinutilo Daneše, Hausenblase i nás, jejich pokračovatele, abychom se nad problémem zamýšleli hlouběji a teorii dále propracovávali. Každá věcná diskuse je dobrá, přes názory, které se později mohou ukázat jako scestné.

Co lingvistickému pohledu prospívá, je, když má člověk ještě jinou nohu, na které stojí jeho osobnost, jako je třeba hudba u mnoha fonetiků, literární činnost nebo – jako u F. V. Mareše – ornitologie.

Některé lidské vlastnosti mohou ovšem i dobrého odborníka lidsky diskvalifikovat, jiné však jsou při vší úctě a pochopení pro zvláštnosti velkých osobností zdrojem pobavení. Co jen je historek o profesoru Havránkovi! Lingvistický folklor je velice bohatý. Například profesor Trost se v Olomouci po válce zpočátku hrozně bál studentů. Byl proslulý tím, že si nikoho nepamatoval, s nikým nechtěl mluvit, a (podle pozdějšího pražského podání) když se ho zeptali, jestli je ve straně, odpovídal: „Manželka snad platí nějaké příspěvky…“ Jak se bál, tak na přednášky vždycky přišel velice kradmo, postavil se čelem k tabuli a mluvil do tabule. Posluchači, vesměs válkou, totaleinsatzem a i věkem silně zhrublí, velice rychle zvlčeli, hrály se tam karty a tak podobně. Později s ním proto katedra posílala asistenta, který měl v ruce klacek, kterým, když už byl velký hluk, praštil do stolu a zvolal: „Jestli tady nebude klid, pan profesor přestane přednášet!“

Myslím, že takovéhle zkazky by bylo dobré sepsat.

 

JCH: V roce 1993 jste založil časopis Čeština doma a ve světě. V českém kontextu se občas mluví o určité přesycenosti časopisy. Jak tedy chápete právě roli ČDS?

OU: Záleží taky na tom, jak to veřejnost vnímá, jestli časopis chce nebo nechce. Ten časopis  měl být jakási paralela slovenskému časopisu Kultúra slova, šlo tedy o popularizaci jazykové kultury a politiky ve funkčním pojetí. Samozřejmě se nám tematika občas zvrhne k diskursu až moc odbornému, protože někteří autoři popularizovat prostě neumějí. Dost náš časopis odebírají v cizině, hlavně zahraniční bohemistická pracoviště.

 

JCH: V čem spatřujete budoucnost české lingvistiky?

OU: Zaprvé v tom, že čeština bude existovat a že její vývoj se bude ubírat kultivovanými řečišti. Zadruhé v tom, že budeme mít kvalitní jazykovědný personál. Je také otázka, jestli se lingvistické centrum nepřesune do Brna – bylo by to ku prospěchu věci, v pražském ÚJČ vlastně ve srovnání s dřívějším stavem dnes žádní Moravané nepracují, takže kodifikace jde často pragocentrickým směrem. Pro českou lingvistiku a její budoucnost je důležitá nejen metodologická otevřenost vůči světu, ale hlavně zájem o vnitrostátní spolupráci s jinými pracovišti. Je nutné začít lingvistickou práci koordinovat, budovat počítačové báze diplomových a disertačních prací a inzerovat zamýšlená témata. Předzvěstí a pomocí je už dnes internetové jazykovědné fórum při Jazykovědném sdružení, za které je třeba organizátory pochválit. Věřím, že tak jako nezahyne čeština, tak nezahyne ani česká, moravská a slezská jazykověda.